佐々木泉の委員会質疑
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原発と地震対策、消防の広域化について
以下は、４月２２日に開かれた県議会環境保健福祉委員会のなかから、佐々木泉議員の質問を中心にまとめまたものです。
原発と地震対策について
- 佐々木委員
- ●伊方原子力発電所と地震の問題についてお伺いしたいと思います。
３月28日に新しい耐震指針に伴う安全性の評価の中間報告が出ております。これまでは地震の加速度は最大473ガルと言っていたのを、今度は570ガルに変更いたしました。これまでいろいろここでやりとりし、質問しても、県も473ガル以上にはならない、どんなに強い地震でも473ガルと言い続けてきたわけですが、今度は570ガルが起こり得るということで、県の立場としては何だったのか、立場がないのではないかというような大きな変更だったと思います。
これは四国電力の主張を国が追認して、これをまた県がうのみにする結果だと大いに反省すべきだと思いますが、いかがですか。 - 原子力安全対策推進監
- ●耐震安全性につきましては、伊方原子力発電所における安全性に係る最重要の問題であると考えておりまして、これまでも四国電力に対しましては、耐震安全性に係る新しい知見が出る都度、しっかりと適切に対応するよう指導してまいりました。
これに対しまして、四国電力は、例えば兵庫県の南部地震、あるいは敷地前面海域における新しい知見をもって再評価を適切に実施してきたと考えております。 今回の四国電力の基準地震動の見直しにつきましては、一昨年に改定されました耐震安全性の審査指針に基づいて、そしてさらに昨年の中越沖地震を踏まえて、その結果を反映させて、この基準地震動が策定されたものでございまして、そういったことにかんがみれば、適切な評価がその都度なされているということであります。今回の数値は大きくはなっておりますけれども、そのことをもって過少な評価であるとは考えておりませんので、私ども県としても、今後はこの新しい基準地震動が妥当なものなのかどうか、これから確認していく作業に入りたいと思っています。 - 佐々木委員
- ●四国電力が473ガルだと言っている、それは四国電力の考え方でやったんだから、一つの行き方だと思いますね。それに対して、国がいや500ガルだ、あるいは県から見ると500何十ガルだったというならわかるんですよ。もうきっちり同じ数字で、四国電力に聞いても、国に聞いても、県に聞いても473ガルだということをやっていくと本当に大変なことになる。
地震については、四国電力も国も大失敗を繰り返しています。その最大のものは、原発の前面海域の活断層が１万年以上動いていないという誤った判断で原発を設置したことです。これは実は１万年どころか2000年ごとに動いているという指摘があったんですね、当時も。それをさんざん無視しながら、ついに認めざるを得なかった。
この2000年説を証明したのが高知大学の岡村眞教授です。2000年ごとに動いていることがはっきりして、この前動いたのはいつかというと約2000年前で、そうするとそろそろ危ないというのが現状のようです。その岡村眞教授が、もしこれが動いたら1,000ガルは覚悟しなければいけないと言っている。今度見直す以前から言っているわけですね。だから、全く材料がなかったわけではない。
ところが、四国電力の計算では、岡村眞教授の説を無視して、ずっと473ガルと言っていたのを、今度見直しても570ガルでいいというわけです。これを見ると、県も四国電力に570ガルで追随するつもりなのかどうなのか。いつか1,000ガルが認められることになったら、また立場を失いますが、県が独自で計算する考えはありませんか。 - 原子力安全対策推進監
- ●今回見直しが行われました基準地震動につきましては、先ほども申し上げたとおり新しい指針から中越沖地震を踏まえた見解でございます。また、評価の不確かさも考慮したと聞いてございます。
一方、国の地震調査委員会での審議はもとより、先日、国自身が発表しましたけれども、伊方前面海域において国自身が調査船を出して、断層調査をされるということになってございます。
それから、この国の委員会の結果につきましては、原子力安全委員会がまさにダブルチェックをするということで、保安院の審議会のメンバーとは異なるメンバーで原子力安全委員会での審査が行われると聞いてございます。
このように安全確保に一義的な責任を有します電力会社が見直しをまず行い、そして一元的に規制している国が安全審査を行うという体系が今回も機能していると判断いたしますので、現時点では県自身が独自に個別の計算をすることは考えておりませんけれども、この国の審査状況を十分見きわめた上で、私どもの伊方原発環境安全管理委員会の下に置いております技術専門部会で耐震工学や地盤工学の専門家を含め、先生方に妥当性をしっかり確認していただき、検討していこうと思っております。 - 佐々木委員
- ●安全管理委員会で見直しするということで、安全管理委員会の議論も、ひところに比べて委員の充実などがあって、かなり見ごたえ、聞きごたえのあるものになっていることは認めるんですが、四電と国に任せておいて、その結果をチェックするというのは、結局それ以外の議論が耳に入らないことになる。これが恐ろしいんですね。
例えば四国電力は新しい地震をマグニチュード7.6で想定しています。しかし、この海域では国の地震調査研究推進本部はマグニチュード８を考えているし、県もマグニチュード８を頭に置いていたはずです。ところが四電は7.6です。マグニチュードが１違うと、地震のエネルギーは32倍になり、0.2違うと２倍になります。この7.6と８の差が0.4ですから、地震のエネルギーは４倍になるわけですね。起こり得るマグニチュード８の地震に比べて、四電が想定しているマグニチュード7.6というのは４分の１のエネルギーだということです。これはおかしいんではないかという声が出ています。マグニチュード８で予測すべきではないのでしょうか。
お聞きしたいのは、マグニチュード８で予測すると何ガルになるか。また、岡村眞教授が1,000ガル説ということを言っていますが、どう見ますか。教えてください。 - 原子力安全対策推進監
- ●今おっしゃられた敷地前面海域のマグニチュード８もしくはそれ以上というお話は、平成15年に地震調査研究推進本部が申されたものであると理解しております。
この中で、当該推進本部はマグニチュード８またはそれ以上の規模の地震が想定される中央構造線が約130㎞あるいは360㎞のときに断層が動いた場合についてお話しされていると理解しておりまして、今回四国電力が評価をしておりますのは、敷地前面海域の限られた距離のところでございます。そこについては、今回マグニチュード7.6ぐらいになっていると聞いてございますけれども、推進本部がおっしゃっているマグニチュード８程度についても、別途四国電力として評価をしておりまして、この断層の長さが長くなったとしても、今回算定されました570ガルの中におさまるという結果になっているということでございます。それについては、私どもとして今後、技術専門部会で確認をしてまいる所存です。 それから、高知大学の岡村教授がおっしゃっておられます1,000ガルについてのお話でございますが、これにつきましては、昨年９月に開催いたしました伊方原発環境安全管理委員会におきまして、耐震工学がご専門の愛媛大学の森先生から発言をいただいております。四国電力と岡村教授ともに、地震を起こす活断層の長さ、それから活動度の理解に大きな違いはない。しかし、この地震の大きさから揺れの大きさを推定する根拠に違いがあって、どちらかといえば四国電力に科学的、合理的な根拠があると理解している。しかしながら、３月の中間報告で出される基準地震動については、十分時間をかけて議論することが必要であるとおっしゃっています。
私どもも全く同じでございまして、今般開催いたします技術専門部会におきまして、この基準地震動について十分ご議論をいただいた上で、伊方発電所の耐震安全性の確認を含めて、それらの確認をいたします。 - 佐々木委員
- ●ちょっと今のご答弁には問題が幾つかあると思うんですね。例えば、今度出た中間報告では、活断層が130㎞ないし360㎞動いたらどうこうというのを新たに分析したわけではないですね。中越沖地震の以前に出た所見が、この全体が動いても大丈夫という四国電力の所見です。12月の当委員会では、推進監自身の答弁で、マグニチュード８でも473ガルにおさまると評価されている、国も確認していると言って、そのときはマグニチュード８でも473ガルにおさまるという答弁でした。今、急に570ガルになるというのは、ちょっと大丈夫かなという感じがいたします。
それと、今度全国18地域の原発で地震規模の見直しが行われましたけれども、例えば福島の第一、第二原発などは伊方より小さく予想していた従来の370ガルを今度は600ガルにしているわけですね。６割以上アップしている。そして、伊方を追い抜いたわけです。
しかし、伊方は全国で見直し幅が小さい方から２番目で、見直し率も下から２番目です。新しい地震規模は、福島の第一、第二が62％アップに対して、伊方は21％アップです。どう見ても過少評価ではないかと思うんですが、そうは思いませんか。 - 原子力安全対策推進監
- ●この敷地の前面海域には中央構造線という大きな活断層が走っているということで、四国電力も、国の研究機関も相当な回数の調査をしておりまして、その相当な回数の調査の結果をその都度四国電力が取り入れてきたものですから、徐々にその数値が上がってきておりました。そして、今回の見直しで570ガルという新たな数値が出たわけでございますけれども、そういった過去から調査をして、それを反映してきたからこそ、今回は２割ぐらいのアップになったんだと思います。私も直接他の地域がどのような審査をされているかわかりませんけれども、そういったことも背景の一つではないかと思います。
- 佐々木委員
- ●今ちょっと含みのあるご答弁があったと思うんですけれども、地震と原発の関係というのは３つの角度で見る必要がある。
第１は、地震の規模がどうなるかということで、今お答えいただいた内容があると思うんですね。２つ目は、原発がどこまで耐えられるかという問題で、３つ目には、それをだれが判定するかという問題があると思うんですね。結局、地震がどうなって、原発がどうなって、それをだれが判定するかということですが、地震の規模についての議論にはかなり開きがあるように思うんですけれどもね。
２つ目の原発の耐震性について尋ねますが、地震動が473ガルから570ガルにふえても安全性は変わらない、大丈夫だというのが四国電力の立場です。きのう私どもの仲間が四国電力の本社で交渉を行いましたが、もう大丈夫、大丈夫の繰り返しで、みなあきれたわけですけれども、地震の想定が大きくなっても、伊方原発が耐え得るというのは本当に釈然としないんですね。
１、２号機のできた当時の想定は200ガルだったんですよ。それが３号機と同じ473ガルにも耐えられるとなって、今度は570ガルでも大丈夫と。伊方原発は見直すたびに頑丈になっていくんですね。200ガルから570ガルというと約３倍近いでしょう。一体何ガルまで来れば運転不可能なダメージを受けるのか、何ガルで崩壊の危機にさらされるのか、こういう点はしっかり見ておく必要があると思うんですが、いかがでしょう。 - 原子力安全対策推進監
- ●伊方発電所を含めました原子力発電所の設計に当たりましては、原子力安全委員会が定めました耐震設計審査指針に基づいて設計を行うことになってございます。
その中で、耐震指針では具体的にどうしているかといいますと、まず各発電所周辺における地震の状況や過去の地震活動をもとにして想定される地震動を設定いたしまして、その後に、その地震動を設定する際の不確かさや崩落する地震動を策定いたします。そして、その上で、その地震動による各機器の強度評価を行うという流れで指針ができておりまして、やはりそういった設備を設計するに当たっての基本的な考えは非常に合理的で妥当なものだと私は考えております。
したがいまして、今ご質問がございました何ガルで運転が不能になったり、何ガルで崩壊してしまうのかということについて検討するものではありません。その数値そのものはありませんけれども、今回の中間報告の値である基準地震動そのものが妥当な数値なのかどうかということをしっかり評価をする、そちらが大変重要であると考えております。 - 佐々木委員
- ●一般の人にはわかりにくい議論なんですね。普通の住宅ですと、壊れるまで揺らすわけですよ。壊れてここまで大丈夫ということを起振機などでやっているわけですね。この場合は、ここまでは大丈夫ということを先に決めて、もっと強い地震が来るよと言ったら、また大丈夫とこうなる。この調子でいくと、どんどん揺れが大きくなってもまだまだ大丈夫と。
ちょっと今思いついたんですけれども、１、２号機と３号機では、当然後からできた３号機の方が丈夫につくられていると思うんですが、揺れに対する強さは違うんですか。200ガルと473ガルで、片や30年の老朽原発、片やまだ13年ぐらいということで、同じはずはないと思うんですけれどもね。１、２号機と３号機で地震に対する丈夫さは違うのかどうか。 - 原子力安全対策推進監
- ●今回は３号機の設備についての結果が出されておりますが、１、２号機と３号機では、当然設計も違いますので、一般論としてはそういった揺れは違ってくるものだと思っております。昨年の中越沖地震を踏まえて、非常に簡易的な評価ではありましたけれども、中越沖地震で実際に発生した地震動なども入れて評価も行っているというときに、各号機で違いがあったと思いますので、その設備による揺れは違うものであると思っております。
- 佐々木委員
- ●そうしたら、これで終わりますけれども、まとめて聞きましょう。
重大な問題なので、これはやはり時間をかけてやらないといけない問題ではあると思うんですが、世界最大の活断層の一つですよ、中央構造線は。100何十㎞とか300㎞とかおっしゃったけれども、全体の長さは1,000㎞。今日の知見からいえば、わずか数㎞のこういうところに原発を立地するのは、不適地ではないかと思うんです。
一番近いところで６㎞、メインのところからは８㎞ぐらいの、全国の原発の中で島根の原発に次いで２番目に活断層に近いというところですからね。もしこれが不適地でないとしたら、不適地というのはなくなるんではないかというぐらい一番不適地なところだと思うんですが、そうは思いませんか。そうでないというなら、その理由を示していただきたい。
そして、最後に、やはり今度四国電力から出されたのは簡単な３ページの、しかも骨子なんですね。本体は手に入れられているのかどうか、ここに来ているデータというのをもっと公表して、公開の討論会を開くべきではないかと思うんですね。先ほどからのお話ですと、環境安全管理委員会でやるからいいということだったんですが、以前プルサーマルをやったときもずっとそういうご答弁だったんですよ。安全管理委員会でやるからいいと。
ところが知事の決断で、やはり事の重大性と、それから県民が関心を持っていることから公開討論会をやって、これが大成功。どこが違うかというと、プルサーマルに反対の学者を呼んで両方の話を聞いたんですね。ところが今の環境安全管理委員会というのは、はっきりプルサーマルを心配しておられる方はいるかもしれないけれども、反対の論陣を張る人もいません。地震の専門家も何人もいるわけではない。ぜひ公開討論を検討すべきではないかと思うんですが、この２点についてお願いします。 - 原子力安全対策推進監
- ●まず最初の世界最大級の活断層に立地しているのかということですけれども、伊方発電所につきましては、設置する前にしっかり調査をして、その調査の結果が国によって審議されておりますし、また、先ほど来申し上げておりますが、それ以降に新たな知見が得られるたびにいろいろな再評価もなされております。
また、今回の中間報告によりましても、今まで評価をしていた一番発電所に影響を与え得る活断層については、後で変更はないということでございましたので、私どもとしましては安全上重要な設備の耐震安全性は確保されているのであろうと理解しております。 それから、こういった地震学者を含めた公開討論会みたいなものを開く予定はないかということでございますけれども、これはやはり規制をする部門であります国がしっかり評価をする。しかも原子力保安院と原子力安全委員会とが今回はダブルチェックし、しかもお互いに違った委員でやるということでまず審査がなされます。
ですから、私ども県といたしましては、技術部会で確認しますけれども、この技術部会の審議の状況、それから配付した資料、当然、議事録を公開していくこととしておりますし、その中で広く県民に周知を図っていきたいと考えておりますので、現時点で公開討論会を開催することは考えておりません。
消防の広域化について
- 佐々木委員
- ●消防の広域化についてお伺いしたいんですが、本県での検討の現段階と今後のスケジュールはどうなっていますか。端的にお答えください。
- 消防防災課長
- ●消防の広域化につきまして、昨年12月本会議におきまして、県としての広域化の枠組み案をご説明しておりますが、県下１ブロックを第１案、県下３ブロック案を副案として提示しております。これを県内各市町の首長さんに説明して協議をしておりました。
その結果、４分の３の市町からは、さまざまな課題はありますけれども、県下１ブロックを基本として今後検討していくということで理解を得ましたけれども、残りの市町におきましては、まだまだ詳細な課題分析が必要だということがありまして、合意が得られなかったということです。現在は詳細な課題分析を行うために、各消防本部の総務課長等に集まっていただきまして、検討事項を絞って協議しているところであります。
今後のスケジュールとしましては、検討整理を行った上で、消防広域化等検討部会と検討協議会を開催いたしまして、なるべく早い時期に愛媛県としての広域化推進計画を策定したいと思っております。 その後、推進計画が作成された後には、関係市町が広域消防運営化計画を策定して、平成24年度末までに広域化を実現するということが広域化の基本指針で示されているところであります。 - 佐々木委員
- ●広域化の必要性や長所、短所について説明を願うという質問を用意していましたが、時間の関係上、短所のところだけ説明願います。
- 消防防災課長
- ●今回の消防の広域化は、消防の署所や消防職員を削減することなく、本部の統合によるスケールメリットを受けることを基本としています。ですから、基本的にはデメリットはありませんけれども、面積が広大になる中で、消防本部と現場の効率的な連携体制の確立とか、消防団や市町の防災・国民保護担当部局との連携の確保とか、当事者であります消防職員の処遇などの課題について、今後、協議を重ねていくこととしております。
- 佐々木委員
- ●もうちょっと時間をかけて詳しい説明を聞きたかったんですが、３ブロックになると、例えば久万高原町とかも一緒になると思うんですが、大体６分で消火しないと大変なことになるというのに、駆けつけるにはまず６分というのは無理だと思うんですね。短所とかの問題については詳しくまた聞かせていただきたいと思います。
国は、広域化を強制するわけではないと説明して、国会議論でも何回もそれを言っています。ですから、県として広域化の計画をつくったところでも、市や町が従う必要はないということで取りやめることもあるのですか。 - 消防防災課長
- ●消防組織法におきましては、自主的な市町村の消防の広域化を推進するとされておりまして、消防の広域化は市町が自主的に行うものであり、強制されるものではありません。
県では、消防の広域化を必要と認める場合には、その市町を対象として推進計画を定めることとなっているということで、県としては今後、少子高齢化や過疎化、将来発生が予測される大規模地震への対応などについて検討した結果、将来の消防力の維持強化を進めるためには広域化は避けられないものと考えておりまして、同様の考えを持っております市町も多いことも事実であります。 - 佐々木委員
- ●たしか市町村合併のときも、市町村の自主性に任せると言いながら、かなり強力に進めてしまったという反省があります。そういう点から見ると、この消防というのは、それぞれ地域に長く根づいてきた消防体制というのがあるわけで、当事者の意見もよく聞くなりして、そこから離脱できるようにもしていかなければいけないと思います。
最後に、本県の消防力の基準の到達度というのはどうなってますか。毎回お伺いしているんですけれども、現状ではどうですか。
また、広域化によって、消防力の基準の算定方法などが変わってくるのかどうか。心配しているのは、よく大きく広域化すると、これまでずっとおくれていたのに、急に到達度が高くなったりするおそれもあると思うので、そのあたりを確認しておきたいと思います。これで終わります。 - 消防防災課長
- ●佐々木委員が言われた消防力の基準は、現在は消防力の整備指針というものに変わっておりますが、この整備指針は、市町村が適正な規模の消防力を整備するに当たって、消防庁が定めたもので、３年に一度しか実態調査はしておりません。平成18年度に実施した調査では、充足率は、消防署所の数、消防署、出張所の数が94％、消防の職員の数が70％等、消防ポンプ車、消防ポンプ自動車が103％などの数値になっております。その後、平成18年度から整備しておりますから、ほとんどの項目では常時充実していると思います。
消防力の算定につきましては、消防事務を一体となって実施している市町全域を一つの市町として取り扱うということで、具体的には、消防署、消防の出張所の消防署所の設置数、消防ポンプ自動車の配置数につきましては、市街地人口をもとに算定いたしますので、広域再編を行ったとしても、市街地が変化しない限り設置数の減少等の変更はないということになっております。 - 山本委員
- ●佐々木さんとは反対の意見だが、消防団も高齢化などで編成が困難になっている。広域化による機動力のある体制をしっかり作ってもらいたい。
