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教科書採択、学校給食費の未納、交通事故ゼロ、請願etc.
以下は、2011年10月4日に開かれた文教警察委員会のなかから、佐々木泉議員の質問を中心にまとめまたものです。
特別支援学校のスクールバス運行について
特別支援教育課長
●現在、スクールバスの保有運行状況ですが、しげのぶ特別支援学校が２台、それから、みなら特別支援学校が３台、今治特別支援学校が２台、宇和特別支援学校が３台、そして新居浜特別支援学校が２台運行をしております。
全国的な状況、それから愛媛県の全国比較については、統計的な数字は持っておりません。
松尾委員
●いろいろと私も地域の人の話を聞く中で、愛媛県はなかなか台数が少なくて全国的に見ておくれているんだというふうな話も耳にしておりますので、予算の関係もありますけれども、これからまた利用される皆さんの負担が少しでも減るようにご配慮いただけたらと思います。よろしくお願いします。
佐々木委員
●一番長く乗っている子どもというのはどのぐらいの時間乗っていますか。負担ということで今ピンとひらめいたんだけれども。
特別支援教育課長
●乗車時間につきましては、一番長くは１時間30分乗車しております。
教科書採択について
佐々木委員
●教科書採択の問題です。
採択されるまでは私も静謐な環境の中で採択が進むようにということで、内容等については余り言及してこなかったんですけれども、その中で、ただ一つ言ったのは、たくさん教科書があるけれども、その教科書の中に特に教育基本法や学習指導要領に寄り添っているとか、のっとっているとか、特にこの教科書がそういう点で一番その教育基本法や指導要領にかなっているものはないという確認を、前回、前々回２回にわたってやりました。これは、この議事録を見てみると、社会の歴史分野と公民分野の採択の理由になっているのが、まさに私はそれはないでしょうなと言っていた教育基本法や学習指導要領に一番沿った教科書であるということが理由になっているんですね。ここについてはちょっと釈明がいるんじゃないかということが１つと、それから本会議で問題になりましたが、選ばれた育鵬社の採択の理由がいま一つ明確でないように思いますので、改めて、ここがすぐれているという箇所を具体的に挙げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
高校教育課長
●まず、教科書関係でございますが、どの教科書も検定を合格した教科書でございまして、学習指導要領、教育基本法に沿っている教科書であるというのは間違いないことであると。そういう中で教科書を研究する中で、どの教科書が学習指導要領に沿った部分が多いのかなという観点で見た結果がこのような結果になったと思っております。
それで、２点目のご質問でございますが、教科書の採択につきましては、さきの議会で教育長が答弁したとおりでございますけれども、育鵬社の教科書がすぐれている箇所というのを具体的に挙げるとするならば、次の点が挙げられるのではないかと思います。
まず、歴史教科書につきましては、人物等が充実しておりまして、例えば空海と最澄、あるいは二宮尊徳などの歴史上の人物が、その人物の考え方や生き方が中学生の心に入ってくるよう描かれており、我が国の歴史に対する愛情を深めることができるよう工夫されておったり、あるいは、男性中心となりがちな歴史記述の中に、「なでしこ日本史」と題した他の教科書にはないコラムが設けられ、例えば源頼朝の命を救ってその後歴史を変えた池禅尼など、女性の活躍ぶりが取り上げられておりまして、歴史的事象を多面的、多角的に考察できるよう工夫されている。あるいは、各章の冒頭にその章であった時代を代表する人物や出来事のイラストを年代順に並べた歴史絵巻のページが設けられるなど、生徒が興味を持って時代の流れをとらえることができるよう工夫されているという点がございます。
また、公民の教科書につきましては、市民病院の診療中止、あるいは給食の残飯と世界の食料問題などの具体的な事例を通しまして、家庭、地域、国家、世界などさまざまな集団の中で生きる公民としての見方や考え方を身につけ、対立と合意、公立と公正という概念をできるよう工夫していると。そしてまた、理解を深めよう、考えようなどのコーナーで、遺伝子の世界とサムシング・グレート、生命の構造とかについての記述でございますが、そういったものとか、ネット社会とつき合うために、情報モラルの観点について記述したものもございますが、そういった時宜を得たテーマが多く取り上げられておりまして、学び、そして調べる発展的な学習に取り組めるよう工夫されているといったような点ですぐれているというところで採択したものでございます。
佐々木委員
●今のように言われますと、どの教科書もすべて言い分があるわけですね、検定を通っているわけだから。そうするとこれ、この育鵬社に委員がこの点でどうしてもこれがいいというふうに押しているという点で言うたら、議事録を見ると、例えばエルトゥールル号事件について触れているとか、そういうふうな、もうちょっと温かみのある具体的なこれで選ばれたんだというのはないですか。
もう一つ、あわせて聞きたいのは、どんなものも絶対にいいものと絶対に悪いものというのはないわけで、この選ばれた教科書について、ここはどうだというようなことは全然ないんですか。
高校教育課長
●まず、この教科書がだめでこの教科書がいいという観点ではなくて、どの教科書もいい点もある中で、最も学習指導要領に沿っているという形でありまして、選ばれなかった教科書に不備があるとか、そういった意味で採択したものではございません。
それで、例えば人物コラムにつきましては、他の教科書もやはり人物コラムは出ております。簡単に紹介はしておりますけれども、育鵬社のように、その人の人となりといいますか、そういった、あるいは生き方、考え方あたりを詳しく記述している意味で言いますと、育鵬社がよかったのかなというふうに思っております。そのほかの女性の観点から歴史をとらえている、そして、歴史を多面的にいろいろな観点から考察できるように、あるいはまた、興味・関心、沿うような形でつくられているといったようなことです。また、先ほど申し上げましたけれども、給食の残飯と世界の食料問題といった今いろんなテーマについて生徒同士で話し合わせたり、いろんなテーマを持ちながら生徒に考えさせながら、対立する事象から合意に至る意思形成、そういったものを大事にしているというふうなことで採択したものであります。
佐々木委員
●歴史のほうだけに限って言いますけれども、この育鵬社の教科書のこれはまずいとかよくないとかいう点はないんですか。議論にもならなかったし、実際にもないんですか。
高校教育課長
●この部分はだめとかといったような議論は、教育委員会の中ではございません。
佐々木委員
●私たちも、何かいろいろなものを選ぶときにこれがいいと、本命だというときには、そこの欠陥についてもよく知っておくと。そういうものがないかどうか、教科書と比べてちょっと申しわけないかもしれないけれども、車を選ぶ場合でも、デザインはいいけれども燃費がちょっととか、燃費はいいけれども故障がしやすいとか、いろいろ調べて、これを選びたいというときほど目が厳しくならないといかんと思いますよ。検定資料を見ると、どれもほめてあるんですよね。今おっしゃったような点で言うたら甲乙つけがたいと思うんです。これで育鵬社を選んだという決め手になるようなことをやはり納得させないと県民もわからないと思います。よく言われているのは、女性について言えば、平家方にありながら源頼朝の命を助けた池禅尼とか、最後まで天皇のために頑張った楠正成とか、余りほかで聞かないような名前が出てきて、それなりにおもしろいかもしれないけれども、おもしろいということと日本の歴史の知識として教えていくことというのはやはり区別しないといけないと思うんですよ。それでその中で、ちょっと資料を配りたいんですが、よろしいですか。
徳永委員長
●はい。
佐々木委員
●お許しを得まして配らせていただいたのは、育鵬社の教科書で、前回私も知らなかって、エルトゥールル号事件というのが明治23年、1890年９月16日に起こったと。トルコの軍艦が遭難をして大惨事になったんで、地元の人が助けてくれた。そのことをトルコの人は覚えていただいて、ここにはプリントしていませんが、次のページに行くと、その中東の飢饉のときにトルコが飛行機を出して助けてくれたと。何十年、100年前のことですけれども、トルコではみんな知っていますというようなエピソードが書いています。私、知らなかったんで、これはだめなのかなと思ったんですが、この教科書でエルトゥールル号事件が取り上げられているのは本編じゃないんですね。本編というか、歴史の本編の叙述ではなくて、歴史新聞をつくろうということで、こう取り上げられているわけですよ。それで私、これは知らなくて大変だなと思ったので、ちょっとほっとしたわけなんですが、これをこうつくってここでやることが、委員の１人はそのエルトゥールル号事件が載っているからいいんだと、こういうふうに書かれているんですけれども、私は、そうかなと思うんです。これは見解が分かれるからいいんだけれども、これ、ちょっとよく見てみると問題ありありですよ、このページ。右の方のページに社説というのが書いてあるけれども、そこの中に、樫野崎には慰霊碑が建てられた。事件の翌日に出た新聞に慰霊碑が建ったことが書いてあるというのは、その感じから言ってもおかしいですね。お話だからそれでいいんだということはあり得るかもしれない。それから政府の公報というのも、さっそく山県有朋名で載っていると。長くなるので短くしますが、一番下の広告なんかをご覧ください。東海道本線全線開通記念で古都・京都三泊四日の旅プレゼントと、当時プレゼントという言葉を使ったかどうかということはありますけれども、串本の人が東海道本線に乗ってどうやって京都へ行くのかと、変なことを疑問を起こさせますよ。真ん中の学問のすすめに至っては、明治７年に出ている新聞がこの明治23年に好評発売中というのもおかしいと。いろいろ突っ込みどころがあるんですけれども、最後の公告のところをご覧ください。第１回帝国議会開催と書いてある。議員名鑑とかが発売されている。こんな議員名鑑というのは当時あったんですかね。売り出されていたんですかね。まあこれはいいでしょう。これも第１回帝国議会が開かれた日付が問題ですよ。1890年、このエルトゥールル号事件と同じ年ではあるんですが、第１回帝国議会の開催日は11月29日ですよ。この新聞が出ているのは９月17日ですよ。だから到底あり得ないことをやっていて、これはおもしろいからいいんだということでは済まされない問題だと思うんです、教科書ですから。こういうことについては問題ないんですかね。
高校教育課長
●まず、エルトゥールル号事件については、日本が世界的にいろいろ貢献してきたとかいう内容で、この事実といいますか、歴史的な事実については、本当に日本人としてそういうものが大事なといいますか、人として立派なことをした事実であると思っております。このほかの日付とかそういうふうなのはちょっと私もわからないんですが、まずその辺、あるいはまたこういうふうなそごがあるといいますか、そういったものはまた連絡はしたいと思いますけれども、ただそのことをもって育鵬社が云々という気持ちは持っておりません。ただこの資料自体としては、メーンはやはりこのエルトゥールル号を串本の村民が助けていったという事実をとらえるべき内容ではないかと考えております。
佐々木委員
●エルトゥールル号事件がそれだけ大変なことで重要な事件だったら、本編の方に入れるはずですよ。ここでやっているのは、郷土資料として新聞をつくろうという中に取り上げられているわけで、そう本格的に取り上げられているわけではないと私は思います。ところがそれをエルトゥールル号事件が載っているのでこの育鵬社がすぐれていると言っている教育委員の方がいらっしゃるわけですね。
それから、もともとの選定資料で見れば、エルトゥールル号事件を取り上げていると評価されているのは自由社の方なんですよ。ですから、育鵬社の方を見たら何も書いていないということから見たら、これは選ぶあれが、理由というのは違えているような感じもします。
最後にしますけれども、県教育委員会の議事録というのはどういうふうにして作成されるのか。本会議で録音していないんではないかと、こういうことになりましたが、言った言わないということで、議事録が正しいか、傍聴者のメモが正しいか決め手に欠くのではないかと思います。それから、議事録は発言を逐一載せるべきではないか。県議会の議事録もだれがどう言うたということがもう逐一書かれているんですけれども、これについて尋ねたということが書いてあるだけの教育委員会の議事録ではちょっと問題ではないかというふうに思いました。
ちょっと一言言うと、教科書についてあれですよ、事務局が案を出していると。事務局が案を出して、それについて委員さんが議論する方式というのは、これはぜひ改めていただきたいと思います。というのが、議事録、この議事録からすら当日の様子がうかがわれるんですけれども、事務局が選んだ教科書のいい点はどこなのかということを委員は質問しているんです。そして理事者の方がそれについて、これはこの教科書はここがいいですよと言うんですね。私が想像していたのは、それぞれその自分がいいと思う教科書について、ここがいいんだというそれぞれの教育委員さんが主張をして、それでお互いに交流をして、本当に一番いいと思われる教科書を採択するのかと思っていました。しかしこれを見たら、事務局が出してきたものについて、委員がどこがいいのかという質問しているわけですね。それからほかの教科書との比較をしているというのはごくごくわずかですよ。国語と、それから公民の教科書ぐらいなんです。これはやはり本当は審議とは言えないんじゃないかというふうに思いました。ちょっと朝思いついて計算したんですが、66種類の教科書の中から15種類の教科書を選ぶんですね。６人の委員さんがそれぞれ選んで、今回の場合事務局案で全部一致したんです。15種類全部全員が賛成ですよ。こういうケースってどういうふうになるかというと、確率でいくと200兆分の１なんですね。びっくりしました。そんなことが可能になるのは、やはり事務局が出してそれをどうするかという方式の選定の仕方だから200兆分の１というようなことが起こるわけすよ。これをやはりまともな選定とは言えないんじゃないかというふうに思います。
なお、もう一つ事を言わせてもらえば、傍聴者がたくさん来ましたが、皆入れませんでした。傍聴者は定数が何人ですかね、それに対して数倍の申し込み者があるわけで、次回から傍聴者の席もふやしてほしいと、これは要望でお願いしたいと思います。
お答えいただきたいのは、議事録は発言を逐一載せるべきではないか、それから、その点からも録音が必要ではないかと、この点です。
教育総務課長
●佐々木委員からお尋ねの件でございますが、会議録につきましては、愛媛県教育委員会の会議規則第14条の規定にあります議事についてはその「大要」を記載するというふうに記載されておりまして、通常は複数の職員がメモをもとに作成しておるという状況がございます。
今のそのメモだけでいいのかということでございますが、出席者、多数の出席をしておりますので、もし問題点といいますか、疑問点があるようでございましたら、その会議録についてはその出席者が確認した上で中身を大要として記載しておりますので、今まで間違ったものという形にはなっていないと思っております。そういったことから、特段これまでも大きな問題はなかったことということで、現時点ではその逐一議事録を載せる必要は考えていないということでございます。
学校給食費の未納について
佐々木委員
●学校給食費の未納の問題について伺いたいんですが、新聞に載ったのでは松山、去年ですね。10年分として206万円という未納があったと。ことしに入って４月から８月までの１学期分で196万円の滞納があるとか、新居浜では悪質な滞納者が152万円のうち、ことし２月までに16人分111万円の未納の解決が求められているとか、あるいは伊方町では累計で13家庭121万円というふうに、断片的には出てくるんですが、それぞれ深刻な問題だと思います。悪質というのはどういうのを言うのかというのもありますけれども、全県的な実態とその対策というのはどうなっておりましょうか。
保健体育課長
●まず、全県的な実態ということで申し上げれば、平成21年度でございますが、県内の学校、これを悉皆で調査したものがございます。この中では、本県の状況として、未納者の方がいらっしゃる学校数はトータルで132校あると。その中で、次に、その未納者のその方々は、これは512名いらっしゃる。そしてその結果としてのその未納額の総額は約1,041万円ということになってございます。これはいずれも未納の方というのは、これは市町立の学校でございまして、県立学校におきましては学校給食費の滞納は一切ございません。したがって、いずれもその対応をどのように考えるかということは、一義的にはすべて市町教育委員会の対応ということになるというところでございます。
佐々木委員
●これだけの額になって、500名から上の人が、これは延べじゃなくて、具体的に500件の家庭の子どもたちが出していないということになるんですか、未納額ということなんですか。
保健体育課長
●これは児童生徒数ということでございまして、したがって、ちょっと今手元にございませんが、きょうだいでいずれも未納という場合はその複数がカウントされるということになります。
佐々木委員
●正味の数として500人を上回る子どもたちが家庭の理由などで未納になっているという状態は放置できない問題だと思います。これについて対策は市町に任されているといっても、県として何か対応をしてほしいなというのは私だけじゃないと思いますが、現実に、この未納の分はどんなふうに補てん、あるいは処理されているかということで私が伺ったのは、校長先生あたりが１年の終わりのときに自分のポケットマネーから出しておくということで、この統計にそれが反映されているのかどうかわからないんですけれども、人によっては数十万円のその滞納分を学校長が負担をしたというふうな例も耳に入っております。ですから、これはやはり市町の問題ではあるけれども、未納の分の発見とかそういうものには関心を持っていただきたいので、そこをちょっとわかる範囲で。
保健体育課長
●委員ご指摘のとおり、実際そういった未納に対してどのように補てんしているのかという際に、学校関係者の方でこれを補てんしている、あるいは教育委員会の方で全体としてそれを補てんしている、ないしはその集まった額の中でその給食を賄っている。したがって、要は正当に支払ったその保護者からいただいたお金で、その支払っていない方の分も含めて給食費としてやっているというような実態というのがあるというようなことは聞いております。もともとこういった調査は、文部科学省でも定期的にやっておりますけれども、そのやはり留意事項として、徴収した学校給食費の範囲内で学校給食を実施したり、またはほかの予算等から一時補てんして対応していると、そういった状況があるために、その結果として他者に影響が生じたり負担が発生するなどの問題が生じている。なので、これはやはり問題として当然深刻にとらえなければならないと。また、こういった方々に対して、その学校関係者の方でもいろいろな、例えば督促なりなんなりの対応をするという、当然それは事務的なかなりの負担になるわけでございます。したがって、本来であれば、教育の充実に取り組まれる時間や労力がこの問題に割かれていくというようなことを深刻にとらえなければならないということでございまして、まずこういった問題が生じているということ自体を、当然これは個人のいろいろなプライバシー等の難しい問題がございますけれども、保護者全体にご了知いただいてその果たすべき責任というのを十分まず認識していただくよう、学校だよりですとか給食だよりだとか、あるいはＰＴＡですとか、そういった会合の場などできちんと周知をして理解と協力を求めるということが必要であるというようなことは私どもの方でも引き続きしておる、努めてまいりたいと思っております。
一方で、こういった未納の方の場合、いろいろな家庭の事情、また経済的な理由というのも当然あり得るわけでございますけれども、少なくとも生活保護ですね、あるいは、準要保護ですとか、そういった就学援助制度を活用できるのであれば、当然そこの制度を活用すると。なので、本来はそれによる支給というのが受けられるのにその手続をやっていないがために未納になっているというようなケースがもしあるとすれば、それはやはり各市町の方できちんと手続をとっていただいて、国なりの方からのこの支援が受けられるような形でやっていって、１件でも件数を減らしていくということは必要であるというように考えております。
佐々木委員
●悪質という名前をつけて、そういう親の心構えの問題だというふうになると、ちょっと調子悪いと思うんですよ。よく報道されているのは、高級乗用車を乗り回していて子どもの給食費を払わない、こんな親が悪いんだ、ひどいなという方へ持っていくと、問題の本質が見えなくなってくるところですので、だから本当に払えない家庭について、申されているような対策がとれるようにするためには、もうひとつ突っ込んだ実態を調べていただくように求めたいと思いますが、そこで、給食費を無料にするという主張に対しては、県としてはどんな見解ですか。私ども、これは給食費はもう教育費の一環であるから無料にというふうに早くから主張しているんですけれども、これについてはどうでしょうか。
保健体育課長
●私ども県といたしましては、実際に給食の実施主体である、これは市町教育委員会、あるいはその市町、全体でその判断ということになるかと思いますけれども、県として特段の見解というものは有しておりません。
佐々木委員
●これは、私どもだけじゃなくて、また名前を挙げて悪いですけれども、自民党愛媛県連のローカルマニフェストの中にも小学校給食無償化というのが入っています。もちろんすぐにというのか、段階を追ってというのかいろいろありますけれども、そういうふうに言わざるを得ない、私らも主張せざるを得ないような実態が片方ありますし、ぜひ県としても議論を進めていただきたいなというふうに、これは要望しておきたいと思います。
交通事故ゼロを目指す取り組みについて
佐々木委員
●交通事故ゼロを目指す取り組みというのも、文教警察の警察の方ではやっていたんですけれども、今道路を見ていますと、やはり生徒、学生などの自転車での携帯電話の使用走行とか、自転車の右側通行などが横行しております。危ない目に遭った方も多いわけですが、この禁止を警察と一体で進める取り組みが欠かせないと思いますが、どういうふうになっているでしょうか。
保健体育課長
●委員ご指摘のとおり、こういった特に自転車事故の発生件数という中で見ても、高校生を初めとして児童生徒によるものという数が結構な割合を占めているというような状況がございます。こういったことについて、県警からも私どもの教育委員会、そして各学校連携してしっかりとやっていきたいというふうなことで、教育委員会と県警との定期的な意見交換という場もございますし、またそこにＰＴＡの方なども加わった児童生徒を守り育てる会ですか、そういった場などでもどのようにそれを続けていくかというような意見交換を進めております。
そういった状況について、やはりその情報ですね。実際にそもそもこういうのが法令違反なんだよというふうなことですとか、あるいは、残念ながらこういった違反するようなものがありましたよということを学校の方にお知らせするだとかというふうなことも積極的にある程度はやっていかないといけないというような状況になっておろうかと思いますし、既に一部の自治体、あるいは県警の主管のところでは行われているということで聞いております。そういった取り組みが今後も広がっていくように、私の方でも県警と連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
佐々木委員
●それでは手ぬるい方針じゃないかなと思います。学校ごとにやはりこれはいけないことだということをもう集中的に徹底させる必要があるんじゃないですか。県警と情報交換したり、ＰＴＡを入れたりということで、これは悪いことだねと言ったってなくなりませんよ。街に出て登校時、あるいは下校時を見てみたら、本当に大丈夫かなと、向こうから携帯で生徒が自転車を走らせている。こっちからも走らせてくるとぶつからないほうが不思議なんですよ。これはやはり学校でクラスごとにこれはいけないことだと、たしか罰金が何万円とか何十万円とか、30万円とかいうことでやっているわけですから、法律違反だと、違法だということをはっきりやるし、学校なんかで参観したり、卒業式なんかへ行っても、そういう標語なんかはほとんど目にしません。やはりクラスで徹底をして、それで必要であれば、学校関係者が街頭に出て、自分のところの子どもであろうとかよその学校の生徒であろうが捕まえて、きちっと教える考えはないですか。携帯だけじゃなくて、右側通行というのはこれは道路でやればやはり違法ですよ。道路に入らない分で歩道でやっても、これは対面通行に、中になるわけですから、いずれほかの自転車か通行人がけがをすると。これはもう警察の方の審議でやったんですけれども、大体の車が自転車が保険へ入っていないですよ。もしこれで人が死ぬと5,000万というような金を一生払わなきゃならないと。その保険に入ればそういうお金は出るということですから、この普及も含めて真剣にやってこれを根絶するような決意をお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
保健体育課長
●委員ご指摘のそもそもこういったものが法令違反になるのだとかというふうな、今、基本的にはすべての学校で警察官の方とかが定期的に学校に出向いてそういった啓発をしていると。問題は、今委員もご指摘あったとおり、それが心に響くようなところまでなかなか行きついていないということが１つあるんだろうと思います。その心に響くような指導のあり方というところは私どもももっと研究して、そこはやってまいりたいと。もう一つは、そういった指導、啓発とともに、結果としてそういった違反があったかどうか。あるいは何らかの事故を起こしたりとか、そういったことに対するある種の厳正な対応というものが必要な場合というのも、これがあるんだろうと思います。そのあたりをこのままやっていくことかというふうに思っております。
なお、保険につきましては、少なくとも高校につきましてはＰＴＡなどで、例えば事故を起こしたときに賠償保険だとかいうものには大多数が入っているのではないかというふうに認識しております。
佐々木委員
●今のようにおっしゃったんでしたら、ぜひ実情を報告してください。どのくらいの頻度でそういう指導をしたか。現になくなっていないどころかふえているわけですよ。街に立てばわかりますよ。それから傘差し運転とかですね、２人乗りとか、そちらはまだ私に言わせれば罪は軽いような気がしますけれども、最低携帯の運転と、それから右側通行、これはこの学校でそれを放置された生徒、学生が社会へ出ていくわけですね。社会人でやっている人は結構多いんですよ。車に乗れば車に乗ったで、またその携帯を身から放さずにやっていくということで、中学高校での対応というのは本当に課題であると思います。ですからもしそれを今のような方向でいいとするんだったら、現実にどのくらいの頻度で学校で生徒がその問題について学ぶ機会を与えられているかと。あるいは、街頭に立っての指導をどのぐらいやっているかと。そして結果としてどういうふうに減ったかふえたかということも詳細に調べる必要があるんじゃないですかね。じゃないとなくならないと思うし、もし事故が起こってからでは遅いというふうに思います。どうでしょう。
保健体育課長
●私どもの方は、県警と会議だとか意見交換をしている場でもそういった統計などもまとめておりますので、ちょっと今手元にはございませんけれども、また必要であれば、追ってご報告させていただきたいと思います。
佐々木委員
●私が調べたらどうかというのは、各学校にこの学校は１学期のその交通指導はこの日にやったと、何人がそれを聞いたと。あるいは、グラウンドや体育館に集めてやるんでは効果的でないわけですよ。さっき課長は心に響くようなやり方が必要だって言われたけれども、やはりクラスでその問題を正式に取り上げて討論もさせて、本当にこれは大事だなということをやるには、人数なんかの制限も要ると思うんです。文教警察ですから、警察の方でもあすやります。けれども、警察が街頭で子どもに言うというのは余りふさわしくない感じもいたしますよ。子ども、学生生徒に一番影響を与えるというのは教室だし教師だと思います、学校だと思います。ですからそういう点でのきめ細かい、それこそ心に響く指導ということについて、ぜひ次回こういうふうに考えたというふうな結果が示せるような検討をお願いしたいと思います。
保健体育課長
●委員ご要望のその調査なり、やり方なり、手法等についていろいろ検討が必要なところもあるかと思いますけれども、どういった形で対応できるかも含めて検討したいと思います。
「学校給食の放射能汚染をさけるための独自施策を求める」請願について
保健体育課長
●現況等についてご説明いたします。
県教育委員会では、学校給食の食材選定に当たりましては、生産地が行う放射性物質の検査や出荷制限に関する情報に留意するよう市町教育委員会等に通知しており、市町でも地場産物の活用を一層進めるなど、特に対策を講じているところでございます。今後とも情報の収集と共有を徹底し、また必要に応じて県に導入予定の検査機器の利用を検討するなど、安全・安心な学校給食の実現を図っているところでございます。
なお、牛肉につきましては、放射性物質に汚染された稲わらを給与していた可能性のある肉用牛が市場に流通していた問題の発生後直ちに学校給食の実施主体である市町教育委員会や県立学校を通じ、その可能性があると国が公表している牛の個体識別番号等との照合を進めており、現在のところ、放射性物質に汚染された疑いのある牛肉の使用は確認されてないところでございます。
また、学校給食の食材について、児童生徒や保護者の不安を根本的に取り除くためには、学校給食を含む食品全体における基準を国が明確にすることが重要であると考えております。
徳永委員長
●委員の皆さん、それぞれのお立場から意見の開陳をお願いいたします。
佐々木委員
●前々回の委員会でも同様の請願が出ていますね。そのときに県も、国が大体していくと。それから、主に農産物については、出荷する側の県の方で監視をしているから大丈夫というふうに言われております。その審査が終わって次の週ですかね、７月９日に東京都で11頭からセシウム検出という発表がありました。全くここで議論されていたのが間違いであったと、これでは防げないなということをみんなわかったわけですよ。風評被害を心配する声もありました。私も、根拠のないことについて危ない危ないと言う場合は風評被害だと思うんで、実際にセシウムの疑い牛が出て、それでその汚染された牛も出て、それを学校で給食へ混入するということが起こった以上、この前々回議論された答弁についての反省がいるんじゃないかなと思うんですよね。そういう点で言ったら、もうこの今のような現況報告で大丈夫なんですか。前回なぜあれだけの答弁をした後に東京都から発表されて、11頭と言われていたのが何千頭にも上って愛媛県内にも入っていたということがあるわけですから、その点での反省というのは、どこが足りなくて、どこを補強して今また安心になったのかというあたりでは、どうなんでしょうか。
保健体育課長
●今委員ご指摘の件につきまして、そういった事態だと、発生したということ、このことについては、それは事実は事実として、私どもとしてもそれは受け止める必要があるというように考えております。
一方で、私ども過去の理事者としてご説明させていただいたことは、その法令上の仕組みをご説明させていただいたものでございますが、その法令上の仕組みというのは、今現在もそこは何ら変わってはいないところではございます。重要なことは、その法令に基づくその仕組みというものがきちんと現実に担保されるということが重要であるというようなことで、今国全体においてさまざまな努力というのがなされているというように、こう承知をしております。
佐々木委員
●法令上の仕組みで大丈夫だったのがなぜその東京で発見をされて愛媛県内に混入されたか、そこははっきりおっしゃっていただかないと納得できないんですけれども。
保健体育課長
●今のご質問の点につきましては、先ほど私の方から説明したとおり、牛肉について、その問題の発生後直ちに対応したというところでございまして、現在のところ、放射性物質に汚染された疑いのある牛肉の使用は確認されていないところございます。
佐々木委員
●ちょっとすれ違うんだけれども、あのときの説明では国が責任を持ってやると、それから農産物については、出す方の県が例えば福島県とか茨城県とかそういうところの県がしっかり監視しているからよその県に入ることはないとおっしゃいましたね。それが入ってきたのはなぜなのか。それの防止策というのはどういうふうに講じられているのかという説明がないとわからないでしょう。
保健体育課長
●入ることはないというふうに申し上げました。それは、法令上そういった仕組みになっている。今現在もそういった仕組みというのを実現するために、福島県を初めさまざまなその都道府県、また国の方で努力をしているというところでございます。
佐々木委員
●仕組みがあったのにその仕組みを守らずに来たということには何が原因なんですか。
保健体育課長
●それは、私どもが県の立場として解説をするべきかどうかというのは承知をいたしませんけれども、実際にその県というか、国の方で行われているその仕組みというものは、当然これはその仕組みの中ですべてのこの食品を網羅的にこれは調査しているわけではないけれども、ただそのそういった仕組みというのが実現されるような検査体制というのをとっている。すなわち、その検査体制の充実というのをどれだけ図っていくかというところは、そこは国が判断するものであるというふうに考えておりますので、県として特段コメントする立場ではございません。
佐々木委員
●検査はやはり悉皆の検査ではなくて、サンプルの検査であったり、トレサビリティがあるから大丈夫だと。ところが、そこに載らないような稲わらを食べて、仕組みに乗っからないような形でくれば、当然入ってきますよ、そうすると、出す方の県だけじゃなくて、受け入れるの方の県もやらなきゃいけないという認識にはなっているわけですよ、県の方で。それが学校給食に入らないように心配して、こういう正確に出ているわけだから、これで大丈夫ですよということが言われないと、これは採択しかなくなるわけですね。私は採択してほしいけれども、今のような説明だったら、今後もこういうおそれがあるということになりますが、違いますか。
保健体育課長
●最初にご説明したとおり、現時点では私ども、引き続きその牛肉の件を含めまして、情報の収集と共有を徹底していくと。全体としてその安全・安心な学校給食の実現を図っていくということが私どものとるべき対応であるというふうに考えております。
佐々木委員
●今のお話では、その仕組みが機能しない場合や仕組みのすき間を通って学校給食に混入するおそれも十分あるということがもうはっきりしたと思いますので、この請願については採択というように主張したいと思います。
兵頭委員
●やはり私たち、これを見てみますと、不安をいたずらにあおることは決してしてはならない。やはり汚染のない食材を給食に提供することは当たり前の話であって、こういった放射能が混入する不安をあおることなく、しっかりこれから考えていかなければならないので、こういったことが、こういった請願が正しいかどうかというのは、前回のように私は不採択という立場をとらせていただくのがいいんではないかと思っています。
松尾委員
●私も、兵頭委員と同様で、前回も申し上げましたけれども、こういう採択をしてしまうと、子どもを学校に行かせて給食を食べさせている親からすると、すべての食材に対して不安になるおそれもありますので、課長がおっしゃったように、国の方針である程度の、ある程度というか、汚染されたものは出てこないように万全の対策をとっている中で県としても、必要に応じては行っていくということですので、不採択でいいんでないかと思います。
戒能委員
●おおむね一緒です。佐々木委員言うように、放射能汚染がないというのをきちっと検査していくというのは、ないというのが前提であるべきだろうと思うんです。その給食の食材、肉も含めて、シイタケ、ニンジン、もうすべて全部放射能検査、もちろんこれは給食だけでふだん食べるものも、その他も全部放射能汚染検査済みなんてざーっとやるということが果たして消費者、あるいは生産者の関係であったりとか、いろんな部分の角度を見ないといけないと、これもあると思うんですけれども、ないというのが前提というのはもちろん同じですけれども、さっきご説明いただいたのは、国がまずはそういう基準を作って検査をしっかりしてもらうとか、言ったように、状況に応じてはもちろん検査はすることも必要でしょうけれども、現時点では私としては別の角度からも見た、想定したということを風評被害等々を含めて、現時点では不採択ということであります。
笹岡委員
●私も今兵頭委員、それから松尾委員、戒能委員からあったことに大体同意をするんです。佐々木委員のおっしゃることはわからんではないんですけれども、とにかく放射能汚染というものに対して物すごく、これはお子さん方を持っていらっしゃる方がこれはかなり過敏になるのはこれは当然のことだとは思いますが、かといって、じゃ過剰に反応するのはどうかなという思いも持っております。今県の方がずっとやっておられることについては、給食のことについてですけれども、それから各市町やっていることについては、私は細心の注意を払いながらやっておるということについては評価をしております。ですからそういう意味合いではここ以上に安心安全を守るというのは当然のことですから、そこから上にもう１段重ねるような形のことは今現在では必要なんではないかなというふうに思っております。
清家委員
●前回の委員会でも、佐々木委員とはそういう議論をさせていただきました。我々から言うと、東日本の復旧、不況を助けるというふうな、そういうふうなことが書いてもあると思いますし、そういった意味で、この東日本からの一番怖いのがやはり風評被害ということだろうと思います。実際に我々もそうですけれども、自分のところにそういうふうな放射能の事故があって仮にそれは可能性があるとしたら、それは福島県なら福島県がきちっと検査をして、そして全国の皆さん方にうちの食物は安全安心ですよということを証明するというのがこれは一番だと。もちろんそれに対して受け入れる側も一定の検査というのは当然しかるべきと。万に一つでもそういった放射能を帯びた食べ物が入ってくるということは、我々議会でも食の安全・安心条例をつくった経過もありますから、これは放射能だけではなくて、いろんなものに対しても当たり前の話というふうに思っています。ただこの請願はやはり先ほど皆さんが言われたように、被災地の方々に対して何とも失礼なような文言が入っとる、これは。これは佐々木委員、言うとくけど、やはり言葉は選んでもらいたい。安全安心を守るということに関して、だれ１人この中で反対するものはおらんと思う。そういうふうなことで、もう少し違った文言の請願を出していただくならば、我々としても協力する用意はあります。ただしこの文言については、私も不採択ということにさせていただくと。
